•  Офіційний форум ВО "Свобода"  •  Початок  •  Зареєструватись  •  Пошук  •  Вхід
   
 Альтернатива

Автор Повідомлення
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 29 травня 2013, 16:13 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Добрий день
Кажуть, що «история не терпит сослагательного наклонения». Але задля того, щоб для себе краще розібратися в тих, чи інших подіях нашої історії інколи треба помріяти.
Припустимо, що німці в 1941 році були більш реалістичними в оцінках власних сил та сил СРСР, та не чинили протидії відновленню Української Держави. За умови дружнього нейтралітету, постачання провізії та забезпечення перевезень Гітлер віддає всі звільнені Українські області Українській Державі.
В такому випадку, змогли б патріотичні сили (ОУН-Б, ОУН-М, Бульбовці та інші) згуртуватися навколо Української Держави?
Яка доля чекала на жителів Наддніпрянської України? Особливо росіян та тих, хто співпрацював з Совєтами?
Аналогічно, що робили би з поляками?
В я кому році можливо було б проведення виборів? Не перетворилась би Україна на зразок Німеччини та СРСР у тоталітарну державу? Або, що гірше, в анархічну, безвладну державу?
Як будувалась українська промисловість та Українська Армія.
Є ще багато питань, але головне - пройде декілька років та армії Союзників переможуть Німеччину. На кордонах України стануть російські війська (більш ослаблені ніж в реальності). Зможе Україна протидіяти їм, та побудувати добрі відносини з західними демократіями?
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 30 травня 2013, 14:45 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Західні демократії після перемоги над німцями здали би частину України Польщі як маріонетці Франції, а більшу частину Росії як криптоколонїї Англії. Як це було в 1920-х роках. Україна з незалежною політикою в її нинішніх кордонах нікому в світі не була потрібна ні в 1918, ні в 1944, ні в 2013. Вона за поглядами світової спільноти може бути або розділена між іншими державами, як до 1991, або управлятися маріонетковою адміністрацією як зараз.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 30 травня 2013, 14:55 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
Не перетворилась би Україна на зразок Німеччини та СРСР у тоталітарну державу? Або, що гірше, в анархічну, безвладну державу?

Було безліч режимів де німці ставили маріонетку і оголошували державою під протекторатом Німеччини. Маріонетками були дядьки в гарних формах.
Припустимо такий режим існував би в Україні. Принципово це б нічого не змінило, боротися з північним ведмедем - німцям було б не по зубах. Ну може взяли б Москву, просунулися трохи далі, і воювали б не до 1945 а до 1949 чи 1952.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 30 травня 2013, 14:59 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

зі
а чи було б у німецької гіпотетичної маріонетки більше прав ніж у того ж Шелеста чи Щербицького - дуже сумніваюсь
отака альтернатива
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 01 червня 2013, 08:30 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дядя Ваня написав:
Цитата:
Не перетворилась би Україна на зразок Німеччини та СРСР у тоталітарну державу? Або, що гірше, в анархічну, безвладну державу?

Було безліч режимів де німці ставили маріонетку і оголошували державою під протекторатом Німеччини. Маріонетками були дядьки в гарних формах.
Припустимо такий режим існував би в Україні. Принципово це б нічого не змінило, боротися з північним ведмедем - німцям було б не по зубах. Ну може взяли б Москву, просунулися трохи далі, і воювали б не до 1945 а до 1949 чи 1952.

Тобто не було жодного шансу створити Українську Державу під час другої світової? Провідники ОУН/УПА це розуміли?
В чому принципова відміна України від Фінляндії та Польщі, які змогли вибороти незалежність під час ослаблення Росії в першій світовій? Фіни та поляки майже не мали часу для створення війська. Україна мала б мінімум 2 роки. Плюс дуже потужного союзника.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 01 червня 2013, 11:20 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
В чому принципова відміна України від Фінляндії та Польщі, які змогли вибороти незалежність під час ослаблення Росії в першій світовій? Фіни та поляки майже не мали часу для створення війська. Україна мала б мінімум 2 роки. Плюс дуже потужного союзника.

Я бачу причину в тому що німці (як і будь-які європейці) не розрізняють українців і росіян, причому і досі. Ті ж самі італійці точно не розрізняють, не дивлячись на кількість українців що там працюють і 20-ти літню незалежність. Саме тому "незалежна Україна" це було для німців досить ефімерне і абстрактне поняття.
Див. пропагандистський американський фільм "Битва за Росію" (5-й епізод, 1943 р.)
Там населення розглядається саме в такому сенсі - населення Росії поділяється на грузинів на Кавказі, Таджиків в Азії, українців на півдні і т.д. - але все відносять до населення навіть не СРСР а Росії.
Не думаю до німці виокремлювали українців в окрему націю і окремий народ.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 01 червня 2013, 15:59 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дядя Ваня написав:

Я бачу причину в тому що німці (як і будь-які європейці) не розрізняють українців і росіян, причому і досі.

Для берлінських домогосподарок може не було різниці між українцями та росіянами. Але німецьке керівництво розрізняло навіть кубанських та донських козаків від росіян.

Але для мене це не так важливо. Цікаво, що могли зробити українські патріотичні сили в таких покращених умовах?

Якщо такі зміни не можуть призвести до побудови Української Держави, то цікаво, при яких умовах це було можливо під час Другої світової війни?

Якщо це принципово було не можливо, то цікаво як багато повстанців розуміло це? Це дуже важливо для мене. Бо якщо людина вірить у перемогу, воює за це - це одне. А якщо людина знає, що перемогти неможливо, але жертвує собою, своїми рідними, товаришами, підлеглими то це зовсім інше. Якщо перше доступно простим людям, то друге лише ГЕРОЯМ.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 01 червня 2013, 16:20 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
Якщо такі зміни не можуть призвести до побудови Української Держави, то цікаво, при яких умовах це було можливо під час Другої світової війни?

За жодних умов. Боротьба за тих часів дорівнювала самознищенню. Найбільш розумним виходом було б припинення самовбивства і формування потужного проукраїнського прошарку, виховання дітей і онуків в такому дусі. За таких умов до здобуття незалежності в 1991 до влади прийшли б зовсім інші люди, і того маємо що маємо б не було. Перевішали б кравчуків і пинзеників в першу б п"ятирічку.
А самознищення призвели до безцільної загибелі найбільш активних і патріотично налаштованих. Буйних
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 01 червня 2013, 16:34 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

[quote="Дядя Ваня"]
Цитата:
Боротьба за тих часів дорівнювала самознищенню. Найбільш розумним виходом було б припинення самовбивства і формування потужного проукраїнського прошарку, виховання дітей і онуків в такому дусі. За таких умов до здобуття незалежності в 1991 до влади прийшли б зовсім інші люди, і того маємо що маємо б не було. Перевішали б кравчуків і пинзеників в першу б п"ятирічку.
А самознищення призвели до безцільної загибелі найбільш активних і патріотично налаштованих. Буйних

Можливо так думали петлюровці, махновці ті інші, складаючи зброю. Але потім за ними прийшов Голод та НКВД. А їх дітей та внуків виховували піонерія та комсомолія. "Мой адрес ни дом и не улица - мой адрес Советский Союз"
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 11 червня 2013, 15:18 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дядя Ваня написав:
Боротьба за тих часів дорівнювала самознищенню. Найбільш розумним виходом було б припинення самовбивства і формування потужного проукраїнського прошарку, виховання дітей і онуків в такому дусі.

Я багато думав над цім. Якщо це справді так, то навіщо провідникам Визвольного Руху ставити пам'ятники, навіщо їх іменами називати вулиці? Вони ж або дурні, які не розуміли того, що направляють людей на безглузде самогубство, або зовсім ман'яки. Навіщо проводити Марші УПА?
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 11 червня 2013, 15:32 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
Вони ж або дурні, які не розуміли того, що направляють людей на безглузде самогубство

Можливо відповідь знав Юрій Михальчишин, коли писав про "американське фінансування" Степана Бандери, це - повоєнний (після 1945) період.
З 1939, і перші періоди війни - коли не були ясні наміри німців - це був спротив "совєтизації" і "побудова Нової Європи"
А от пояснити намагання співпрацювати з німцями коли стало ясно їх відношення до України - я не можу.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 12 червня 2013, 11:32 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дядя Ваня написав:

Можливо відповідь знав Юрій Михальчишин, коли писав про "американське фінансування" Степана Бандери, це - повоєнний (після 1945) період.
З 1939, і перші періоди війни - коли не були ясні наміри німців - це був спротив "совєтизації" і "побудова Нової Європи"
А от пояснити намагання співпрацювати з німцями коли стало ясно їх відношення до України - я не можу.

То б то до варіантів дурні та ман'яки додається варіант запроданців, які за гроші Америки, сидячі в затишних кафе Західної Європи, посилали людей на безглузду смерть.
В такому випадку ОУН-УПА треба судити разом с більшовиками на нацистами за геноцид українців, а не ставити їм пам'ятники.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 12 червня 2013, 11:47 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
То б то

товаріщ, у Вас ус отклєілся :)
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 12 червня 2013, 12:03 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Так посилали ж, посилали. Начальничек на пляжі на баварському озері Кімзее пузо гріє, а тут в схронах сидять, та під кулями бігають.
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 12 червня 2013, 13:19 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

У керівників українського націоналізму в 20 сторіччі була одна суттєва помилка, вони були "лівими" в своїй ідеології. Цебто спирались не на "приватну власність" а на "фіг знамо шо" ;) "правим був лише падлюка Скропадський, який до мозку кісток був "імперцем" і в одній з приватних бесід обіцявся зберегти Україну як перлину в короні російських імператорів, всі інші в тій чи іншій мірі, намагалися "відібрати і розділити", мінімум - землю, максимум -все до останньої копійки. тобто типові "ліваки". але після розділу землі, кожен хто отримав її частину ставав "приватником" і вже не підтримував "лівацьких" поглядів націоналістів. В таких умовах вибудувати державницьку ідеологію і побудувати Державу вкрай важко. І в середині 20 сторіччя ОУН практично не мала шансів. Теоретично, потрібно було відмовлятись від "лівацтва", вибудовувати державний апарат, який би існував паралельно з окупаційною адміністрацією, вибудовувати судову систему, створювати армійську структуру. Дещо з цього робилося, але недолуго, армійська структура створювалася без знання військової справи, нехтували елементарними речами, основою армії є її система боєзабезпечення, а цьому не приділялося ніякої уваги. Для боєзабезпечення потрібна промисловість. Виробництво боєприпасів, обмундирування, ремонт зброї та техніки. В доступних матеріалах про УПА не знайшов жодного спомину про організацію хоч однієї майстерні по виробництву набоїв. Всіх готували на роль "бойовиків" та "зв'язківців", і нікого на роль "куховарів" та "зброярів". Цебто допущено великі стратегічні прорахунки. В структурі УПА не було створено мобільних підрозділів підтримки, які могли б швидко переміщатись по контрольованій території і надавати допомогу місцево-територіальним боївкам, не було створено артилерійських підрозділів, автомобільних, не кажучи вже про танкові та авіаційні, тобто маємо великі структурні прорахунки. Аналізуючи діяльність можна говорити і про оперативно-тактичні прорахунки, коли відсутність розвідки супротивника, призводила до численних втрат, коли некоординованість дій сусідніх підрозділів не давала можливості отримати загальний позитивний результат. Можна говорити про те, що, якщо і був шанс на побудову незалежної української держави у середині 20 сторіччя, то він був повністю знехтуваний, ідеологічними, організаційно-структурними, оперативно тактичними помилками, які були допущені керівництвом українських націоналістів внаслідок їх слабкої підготовки по конкретним питанням, та низького загального рівня освіти.

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?

 
Нова тема Відповісти

 
ВО "Свобода"
Олег Тягнибок - голова партії
Всеукраїнське об'єднання "Свобода"
http://www.tyahnybok.info

Виступає за:
захист прав українців
шану національних героїв та святинь
поширення української мови
тверду проукраїнську політику



ВО "Свобода"
Українська права партія,
зареєстрована в 1995, однак
діяла з перших років
здобуття незалежності. Програма ВО "Свобода" є
Програма захисту українців

Основні напрямки програми:
визнання голодомору та
репресій геноцидом українців,
захист української мови,
визнання ОУН-УПА,
національна справедливість



Лічильники

Український рейтинг TOP.TOPUA.NET