•  Офіційний форум ВО "Свобода"  •  Початок  •  Зареєструватись  •  Пошук  •  Вхід
   
 Альтернатива

Автор Повідомлення
Вікотор Гюго


Повідомлень: 270
Звідки: Херсон

ПовідомленняНаписане: 02 липня 2013, 13:55 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Арнаутов написав:
Вікотор Гюго написав:
Арнаутов написав:
Так я і не отримав відповіді на моє питання...
Спробую ще раз.
Якою була б Держава Україна, якщо б зовнішні сили дозволили її створити українським патріотичним силам у 1941 році?

А які саме українські патріотичні сили: ОУН, ОУН-Р, УНР, недобиті залишки радянських націонал-комуністів?

Ті сили, що спромоглися проголосити Акт відновлення Української Держави, ті що потім створили УПА, УГВР.

Напевно Ви говорите про те - що б було якби Рейх дозволив революційній ОУН під проводом Бандери створити Українську Державу.
Хорватія, усташі... цілком підходяща аналогія... але "сербами" були б не тільки росіяни, а й значна (більша) частина українців сходу та півдня.
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 02 липня 2013, 14:21 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Ні, це могло би вийти, якби це була суто Галичанська держава, що стояла би на уніатському духовному фундаменті. А на Наддніпрянщині і східніше німці, якби не були ідіотами, мали би зробити іншу державу, можливо за участі Гетьмана, або республіканців-емігрантів з УНР (правого крила), там і Бульба-Боровець був би в нагоді. Вся Україна під керівництвом ОУН-Б була би неможлива, тому що менталітет, релігійні і інші переконання в різних частинах України різні. А ось дві держави, це може й вийшло би, до речі, вони могли бути дружніми одна з другою, і не втручатися в внутрішні справи одна одної. Але - німці чомусь в керівництво окупаційних органів ставили лише ідеологізованих бовдурів або прямих радянських агентів.
Вікотор Гюго


Повідомлень: 270
Звідки: Херсон

ПовідомленняНаписане: 02 липня 2013, 14:35 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Так, погоджуюсь. Та ця аналогія найближча до суті питання.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 09 липня 2013, 10:31 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Коли я ставив своє питання, я сподівався отримати посилання на:
1) праці ідеологів патріотичних сил
2) праці істориків Визвольних змагань.

А так складається таке враження, що українці в Другу світову боролися не за створення Української Держави, а проти росіян, поляків, німців.
Боротьба була без жодного шансу на перемогу. Такий собі український Портос: "Я дерусь... просто потому что я дерусь". Якщо мета була спасти українське мирне населення від насилля окупантів, то вийшло все навпаки (це не важко було передбачити). Навіть, якщо герої УПА вибороли б Державу, то їх перемогою скористалися такі "українці" як Ахметов, Пінчук, Коломойский.
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 09 липня 2013, 11:11 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Це і була боротьба без шансу на перемогу. Тому що ЄВРОПА вже була розділена. І стати незалежною Україна могли би лише тоді, коли б її ЦІЛКОМ підтримував якийсь іноземний уряд. Але ні німцям, ні англійцям, ні росіянам незалежна Україна в її тодішніх кордонах не була потрібна. Вона занадто велика для цього. Ось німці підримали словацького попа Тисо і вийшла маленька незалежна Словаччина, протрималася до 1945 року, а після поразки німців знову стала частиною Чехословаччини. Так це тому, що вона була а) маленька, б) етнічно однорідна, в) релігійно однорідна і г) ідеологічно однорідна, а не комбінацією з декількох різних народів з різними мовами, релігіями і ментальностями (степовим і лісовим, понад усе), як Україна.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 09 липня 2013, 14:06 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Моргенштерн написав:
Це і була боротьба без шансу на перемогу.

Але тоді навіщо ця боротьба?
Гинули самі, вбивали ворогів (інколи зовсім і не ворогів, а безневинних цивільних), вбивали своїх за підозрою в зрадництві (в зрадництві чому? перемозі яка неможлива?), наражали на репресії своїх родичів. Навіщо?
Я розумію, про "моя хата скраю", про "грічкосіїв", але так виходить, що це було свідоме самознищення кращих синів України.
Навіщо тоді всі ці "Марші УПА"? ВО "Свобода" сприймається як продовжувач ОУН-УПА. Не отримає "Свобода" в спадщину від ОУН-УПА цю боротьбу задля боротьби, а не задля перемоги?
Дуже болячі бачити, як "Свобода" бореться з дохлими комуністами (електорат яких бабці та дідусі за 70 років, для яких комунізм це спогад про молодість) а не з олігархами. З п'яними "москалями", а не з активними азіатами та африканцями. З маразматичними московськими попами, а не з тоталітарними сектами та протестантськими проповідниками. З ідолами леніна, а не з наркопритонами, РОВД і іншою ЛГБТ.
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 09 липня 2013, 15:48 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Вони про це не думали, вони вже МУСИЛИ битися. Люди захищались. Бо проти них спрямовували величезне насильство. Це була самооборона. Але без зовнішньої допомоги вони були приречені, а цієї допомоги не було і бути не могло. Бо нікому в світі незалежна Україна була не потрібна, тим більше - в повному її вигляді. Від підконтрольної території не відмовилися би, але втримати всю було б неможливо. До речі, ті ж УПівці це добре розуміли. У них навіть в пісні були слова "Кожен ворог йде нас визволяти, а для себе землю він краде".
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 11 липня 2013, 09:08 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Моргенштерн написав:
Вони про це не думали, вони вже МУСИЛИ битися. Люди захищались. Бо проти них спрямовували величезне насильство. Це була самооборона. Але без зовнішньої допомоги вони були приречені, а цієї допомоги не було і бути не могло. Бо нікому в світі незалежна Україна була не потрібна, тим більше - в повному її вигляді. Від підконтрольної території не відмовилися би, але втримати всю було б неможливо. До речі, ті ж УПівці це добре розуміли. У них навіть в пісні були слова "Кожен ворог йде нас визволяти, а для себе землю він краде".

На мій погляд вони МУСИЛИ битися в 1942-1945 роках. Проти німців, що здійснювали реквізиції продовольства, забирали молодь на роботи до Німеччини, вербували до своїх військових підрозділів. Проти поляків, що могли "под шумок" вирішувати проблеми свого гонору за рахунок українського населення. Проти радянських партизан, що могли спровокувати репресії німців проти українців. Проти військ НКВД в 1943-1945, коли була найбільша вірогідність насилля проти мирного населення (в тому числі призов на фронт не навчених українських хлопців) , бо "война все спишет".
А коли Друга світова скінчилася, коли СРСР нагнав на Західну Україну військ, партизанська війна стала злочином проти українського народу. Можливо зрозуміти простих вояків УПА. Вони кілька років воювали, вбивали ворогів, хоронили побратимів. Їм важко було зупинитися і повернутися до життя "гречкосіїв". Але провідники повинні були розуміти момент та припинити масову боротьбу.
На мій погляд треба було створювати кілька добре замаскованих організацій, які б займалися б наступною діяльністю:
1) терористичні акти проти найбільш одіозних представників окупантів.
2) "внедрение" в радянські органи своїх людей.
3) розвідувальна діяльність.
4) просвіта.
5) розробкою ідеології (щоб частина ідеологів писала свої праці в спокійній Європі, а частина в реаліях України, в т.ч. Центральної та Східної).

P.S. Все це є доцільним в тому випадку, коли є розуміння, що боротьба не може скінчитися перемогою.
P.S.S. Я розумію, що це все думки "офісного хомячка". Як би я діяв в реальних умовах Другої світової та відсутності інформації про те, що діється за 50 км від мого села, я передбачити не можу.
Вікотор Гюго


Повідомлень: 270
Звідки: Херсон

ПовідомленняНаписане: 11 липня 2013, 22:42 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Арнаутов написав:
На мій погляд треба було створювати кілька добре замаскованих організацій, які б займалися б наступною діяльністю:
1) терористичні акти проти найбільш одіозних представників окупантів.
2) "внедрение" в радянські органи своїх людей.
3) розвідувальна діяльність.
4) просвіта.
5) розробкою ідеології (щоб частина ідеологів писала свої праці в спокійній Європі, а частина в реаліях України, в т.ч. Центральної та Східної).

З 44-го десь так і було.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 15 липня 2013, 10:14 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Вікотор Гюго написав:
Арнаутов написав:
На мій погляд треба було створювати кілька добре замаскованих організацій, які б займалися б наступною діяльністю:
1) терористичні акти проти найбільш одіозних представників окупантів.
2) "внедрение" в радянські органи своїх людей.
3) розвідувальна діяльність.
4) просвіта.
5) розробкою ідеології (щоб частина ідеологів писала свої праці в спокійній Європі, а частина в реаліях України, в т.ч. Центральної та Східної).

З 44-го десь так і було.


В 1944-1950 великі облави НКВС, "псевдо боївки УПА", масове виселення "посібників" до Сибіру були направлені проти поодиноких терористів?
Якщо в 30 роки проти Польщі ОУН вела доволі успішну терористичну війну (до вбивства міністра МВС), то проти СРСР я можу згадати колабораціоніста Галана та генерала Ватутіна (випадкова вдача). Реальне чи придумане НКВС вбивство тисяч працівників сільрад, колгоспів, вчителів, медиків, рядових працівників НКВС, прикордонників навряд чи треба записувати в актив УПА. При тому, що за кожного покараного УПА було репресовано десятки та сотні українців.

На мій погляд провідники УПА не зрозуміли 2 факторів в СРСР після Другої світової - з одного боку страшне виснаження від війни та бажання скоріше перейти до мирного життя, а з іншого могутність карального апарату та рішучість влади. При цьому світ ще не був заражений толерантністю. Інші великі держави в колоніях вели себе не краще СРСР.
Вікотор Гюго


Повідомлень: 270
Звідки: Херсон

ПовідомленняНаписане: 15 липня 2013, 13:14 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Арнаутов написав:
В 1944-1950 великі облави НКВС, "псевдо боївки УПА", масове виселення "посібників" до Сибіру були направлені проти поодиноких терористів?

Так, формою супротива був терор проти представників радянської влади та проти тих, хто визнав рад владу і погодився співпрацювати.
"великі", "поодинокі" - це досить відносні оцінки. Скільки це "поодинокі"?
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 15 липня 2013, 13:39 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Вікотор Гюго написав:
Арнаутов написав:
В 1944-1950 великі облави НКВС, "псевдо боївки УПА", масове виселення "посібників" до Сибіру були направлені проти поодиноких терористів?

Так, формою супротива був терор проти представників радянської влади та проти тих, хто визнав рад владу і погодився співпрацювати.
"великі", "поодинокі" - це досить відносні оцінки. Скільки це "поодинокі"?

Вважаю, що одного партійного/гебовського керівника області на рік було б цілком достатньо для того, щоб Західна Україна мала більш ліберальний режим ніж інші території СРСР. При цьому все повинно бути зроблено "красиво": збір матеріалів про злочинну діяльність, заочний трибунал, вирок. Інші сатрапи після подібного будуть більш адекватними, бо якщо навіть рука УПА не дотягнеться, то такий вирок буде використаний опонентами у внутрішній боротьбі.
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 15 липня 2013, 15:29 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Цікаво, що аналогічна боротьба латишів, литовців і естонців призвела до того, що після смерті Сталіна комуністичний режим там був значно пом"ягшений. В принципі, рівень комунізму в балтийських республіках був значно нижче, ніж у Росії чи Україні - приблизно як у поляків або чехів. Там дозволялося багато з того, що ніколи би не дозволили в Москві чи Києві. Тобто комуністи пішли там на певний компроміс.
Такого пом"ягшення в Україні, навіть на ЗУ ніколи не було.
Але я не впевнений, що латишам і естонцям тут допомогли "лісні брати". Скоріше це було пов"язано з тим, що це були до 1940 незалежні держави, і Захід, в тому числі США, так де-юре і не визнав їх анексії. Тому для імітації псевдонезалежності їм дали трохи більше волі.
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 15 липня 2013, 17:26 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Моргенштерн написав:
Цікаво, що аналогічна боротьба латишів, литовців і естонців призвела до того, що після смерті Сталіна комуністичний режим там був значно пом"ягшений.


Не меліть дурниць, не було нічого пом'якшеного. (Звульгаризую, хіба що гівно від балтійських сардин у номенклатури було м'яке.) Відрізняли чітко окупантів за мовною ознакою, і ніякого натяку на "істарічєскоє двуязичіє". Якщо в компанії з'являлася людина, яка не володіла місцевою мовою, компанія припиняла спілкуватись, чим уникала НКВСних стукачів. Пороблеми "вєкових суржіконосітєлєй -патріотав" у них не було.

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?
Моргенштерн


Повідомлень: 1800
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 16 липня 2013, 10:46 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Так це і було пом"ягшення. Радянська влада вирішила не сильно до них дойобуватися. Тому латиші і могли користуватися своєю мовою, а також у них були казіно, вар"єте (співачка Лайма Вайкуле почала свою кар"єру там), і дещо ще цікаве для іноземців. Тиск був менше. Не те, що тут.

 
Нова тема Відповісти

 
ВО "Свобода"
Олег Тягнибок - голова партії
Всеукраїнське об'єднання "Свобода"
http://www.tyahnybok.info

Виступає за:
захист прав українців
шану національних героїв та святинь
поширення української мови
тверду проукраїнську політику



ВО "Свобода"
Українська права партія,
зареєстрована в 1995, однак
діяла з перших років
здобуття незалежності. Програма ВО "Свобода" є
Програма захисту українців

Основні напрямки програми:
визнання голодомору та
репресій геноцидом українців,
захист української мови,
визнання ОУН-УПА,
національна справедливість



Лічильники

Український рейтинг TOP.TOPUA.NET